作者：蔡昉 发布：2004-06-24 阅读：36857次
今天我们请来的是中国社会科学院人口与劳动经济研究所所长、研究员、人力资源研究中心主任，《中国人口科学》杂志主编蔡昉。蔡昉所长2000年被《中国青年》杂志社等单位评选为“可能影响21世纪的100名青年科学家”，同时还被八个部委授予“留学归国人员杰出贡献奖”。主要的著作有先后以八种文字出版的《中国的奇迹：发展战略与经济改革》，分别在中国和美国出版的《中国正在进行的农业经济改革》，分别在中国大陆、台湾和美国出版的《中国经济》。独自完成的著作有《穷人的经济学》、《农业依然是基础》、《中国流动人口问题》。2000年以来，每年主编《中国人口绿皮书》，同时还有中国战略研究的五项子课题。今天我们有幸请蔡昉研究员到广州讲坛作客，他今天演讲的题目是《最后人口红利：中国人口就业、失业与劳动参与率》。
蔡昉：刚才张部长介绍了我的一些研究经历。我觉得我应该补充一下我的一个研究成果，是前两年出版的一本书，叫《人口给中国带来什么》，这本书是在广州出版的，是广东教育出版社出版的，我担心我的责任编辑在这里，没有提到的话可能会有意见。在《人口给中国带来什么》书里，我已经把中国人口能够对中国经济增长带来怎样的正面效果、负面效果，将我的看法进行了阐述。
大家都知道，长期以来我们都认为一定程度上人口是一个负担，但是我们忽略了人口可能是经济增长的源泉。这些年，通过我们自己的观察，通过理论以及学习、历史经验的总结，得出了一些新的经验。同时我们研究所原来叫人口研究所，在02年经过努力，在中央编办的批准下，改为人口与劳动经济研究所，这样就扩大了我们的研究范围：不仅仅是研究人口，还研究劳动就业问题，包括社会保障问题。当我们把人口与劳动、把社会保障、经济增长结合起来研究时，就得出了一些新的结论。刚才张部长也介绍到我目前正在承担国务院启动的大课题，中国人口发展战略研究，我很勇敢的承担了21个子课题中的五个，我们希望能够把观点加到发展战略中，影响一些决策，也影响公众对人口、劳动、保障的一些看法。
我先从本行说起，中国人口到底是怎样的状况，实行计划生育政策要达到怎样的目标，已经达到什么目标。从这张图，最简洁的可以看到计划生育达到了什么目标。通常我们有这样的一种概念，在人口学家来说，是耳熟能详的，叫“人口转变”，也就是说一个社会在经济发展的不同阶段，人口增长类型是不一样的。
蔡昉：我们可以想象一下，在一个非常贫困的社会，人口是怎样增长的，那个时候卫生状况很差，营养状况很差，婴儿死亡率很高，疾病、战乱、冲突，导致人口高死亡率，就必须有高的出生率来补充，不然人类不可能繁衍也就没有今天了，所以这时的特点是高死亡率高出生率，出生率减掉死亡率就是人口自然增长率。这是很早期的状况。
随着人们收入和经济发展水平的提高，死亡率会下降，因为卫生、营养状况改善了。这时人们的生育行为还有惯性，不是说死亡率下降了，就不生那么多了，而是习惯还在生，而且这时的计划生育手段还不发达，这时出生率还很高，这时出生率减死亡率就是人口的高增长率。
再往下走的第三个阶段，死亡率已经很低了，出生率也下降了，因为人们收入水平提高了，人们要享受更多的闲暇，不能天天忙着养活孩子了，同时妇女的教育水平提高之后需要就业，也没有那么多的时间养育孩子了。因此通常经济社会比较发达的状况下，人们的生育倾向于少，这时发现死亡率低、生育率低，因此生育率减死亡率的人口自然增长率也低了。
蔡昉：七十年代末八十年代初，实行计划生育时，人口学家的术语是我们要加快人口从第二个阶段向第三个阶段的转变，也就是说降低人口的自然增长率，逐渐过渡到低自然增长率。有没有达到目的呢？我们可以看下面的这条曲线，从94年到02年。可以看到，60年代、70年代之前，死亡率下降比较快，这符合人们生活水平提高的趋势。
同时，我们也可以看到出生率，上面这条线，也从非常高的水平迅速地下降，虽然中间有很多波折，甚至在六十年代初，我们搞了“大跃进”，三年自然灾害有很特殊的时期，死亡率下降，出生率随后也下降了。出生率和死亡率之间的差距，通常叫做人口的自然增长率。
计划生育政策，特别是从八十年代，我们确实是把人口控制住了。人口实现了转变，也就是说从早期的发展模式到比较现代的模式转变。那么这还会带来什么呢？
刚才我们看到的是人口的出生率减死亡率，就是自然增长率。刚才我们也说了所谓人口的转变，就是人口的自然增长率经过一个先上升达到顶点之后再下降的过程。这是人口转变的过程。
人口转变的过程还伴随着人口的年龄结构变化的过程。这个变化也有一个趋势，我们假设以劳动年龄人口比重为代表来看，劳动年龄人口比重提高，到一定年度之后又下降，含义是人口生育类型变了之后，会影响整个人口的年龄结构，也就是说出生率非常高，人口自然增长率非常低的时候，社会大部分是由孩子组成的。到一定阶段之后，开始控制人口，出生率降低了，自然增长率也降低了，大量的孩子就逐渐长大，成为劳动年龄人口，这时就是劳动年龄人口比重比较高的阶段了。
再往后，因为没有新的更多孩子补充上来，没有更多的劳动年龄人口补充上来，所以当他们逐渐老了之后，就逐渐变成了老龄化的社会。前面这条线是人口自然增长率的变化，后面这条线是比他们滞后二十年的一代人，会出现一个劳动年龄人口比重的变化。我们可以看到一定阶段上劳动年龄人口比重非常高。在劳动年龄人口比重最高的时候，人口结构是生产性最高的，是最活跃的，而且创造最多财富的。
经济增长的源泉，通常可以说是要投入资本，投入其他的生产要素，投入土地，投入技术，投入管理等等，但是假如你的人口结构，提供了特殊的源泉，也就是说在一定的时期，人口结构孩子们太多，他们不能参加劳动，要花费很多资源，或者是老人太多，我们不堪承受。
在一定的时期里，社会里都是身强力壮的人，就会带来额外的经济增长源泉，通常我们会把它称为人口红利。但是人口红利是不是存在？我们先从理论上看。
当我们具备劳动年龄比重比较高时，我们先说它是潜在的，他们是愿意劳动的，而且有劳动的机会，确实可以是一种资源。大量的人口进行就业，有储蓄有消费，每个家庭都有三分之三、四分之三的人是参加工作的，因此就容易产生红利。同时社会也好，家庭也好，被抚养的人比重低，不仅能够抚养别人，而且挣钱的人比重高也有能力，因此有利的人口结构也有利于储蓄率的提高。因此从劳动力供给充分、储蓄率角度看，我们都倾向于认为人口红利是存在的。
我们来看一下。这张图画的是经济活动，愿意工作的人，愿意工作同时找到工作的。还有一个是劳动参与率。经济总量每年都逐渐的扩大，上升的趋势非常的明显，同时劳动参与率，也就是人们在这个年龄段中，又有兴趣非常愿意参加就业人的比重也比较高，百分比这里表示的是劳动参与率，我们可以看到它是在70％以上，甚至有很多年份超过了80％。这样的劳动参与率，在国际比重中也是比较高的。
第二个人口红利的表现是社会负担，我们可以看到社会负担、人口负担是由两个部分组成的，一部分是少年儿童的抚养率，15岁之下的人占劳动人口的比重。这是一个人口负担。第二个人口负担是老年人口负担，也就是说65岁以上的人，与劳动年龄人口比较。从1949年到2002年，在很长的时间里，少年儿童抚养率大幅度下降，这和计划生育起到的作用是直接相关的。总的社会人口负担是在下降的，这是社会实际情况。我们有储蓄，也有资源可以储蓄，就可以增长。
浅色的这些线表明了储蓄率，每年固定资产增长额占GDP的比重，可以看出比率很高，30％、40％，而且还有逐年提高的趋势。其实我们也可以从国际比较中看到中国的储蓄率，也就是积累率，是世界上最高的，他得力于人口红利。人口红利还有一个证据，其实说直接的证据，我们可以做一个很细的统计，也就是说我们把经济增长作为被解释的变量，用各种各样的因素，包括人口年龄因素，去看到底对经济增长有多大的影响。这个课题我们正在做，希望在国务院人口发展战略中体现出来。
我们以前做的一个结果，在这张图中，从1978到1998年的中国经济增长中，这个区间里，每年的GDP增长率是9.4％，这个经济增长是由什么作出贡献？我们分解之后可以看到，第一个是物质资本的增长，也就是投资，它做出了28％的贡献。第二个是我们仅讲劳动力的数量。抛开劳动力的质量不说，劳动力的数量做出24％的贡献，同时还有教育水平的提高，再分解出来，也做出了24％的贡献，也就是人力资本的贡献。还有劳动力的转移，从农业向非农业转移，从生产力低的部门向生产力高的部门转移，这是贡献了21％。还有3％是技术进步、微观效率等。我们看物质资本靠的是积累，你有好的人口结构，社会负担轻，就会有更多的剩余，因此和人口红利相关。
蔡昉：劳动力的数量，当然就是劳动年龄人口足够大，参与率足够高，劳动力的数量也就足够多，因此就是人口红利。劳动力的质量也是一样，假如说我们把教育资源都投入在孩子们身上，他们只是未来的人力资本，他们的贡献是在将来，但是如果有一个庞大的劳动年龄人口，我把人力资本的投资都投在他们的身上，或者说过去对他们的投资积累下来，就可以对当前的经济增长作出贡献，因此也是人口红利。更不用说劳动力转移了。我们说农村积累了二亿的剩余劳动力，当年如果没有转移出来就是效率的损失，现在我们通过解除制度的障碍，把他们转移出来，这个转移本身就创造了整个GDP增长的21％贡献。现在至少说这个东西，也是人口红利的表现，我相信广东省珠江三角洲的发展，是人口红利的直接受益者。
我曾经跟国家统计局的人在一起开会，他们说做完第五次人口普查，玩玩数据，自己在电脑上瞎玩，得出一个有意思的东西——中国最大的镇和最小的镇在哪里。
最大的镇是东莞的长安镇，好象是60多万人口，这比很多国际上著名的城市还大，堪培拉这样的名城只有三四十万人口。最小的镇，好象是在西南一个地方，五个人，我们猜想是一个边防镇，没有几个人，这五个人可能都是书记、副书记，还有司机等。
长安镇有六七十万人口，但是本地人口只占很小部分。那些劳动力都是转移过来的，那就是人口红利。我想这是人口红利一个直接的印象。
蔡昉：右边的图是世界银行做的估计，跟我们的数据不一样，但是原理一样。我们也可以从中看到物资资本对经济增长起的作用，劳动力的数量、劳动力转移，做的贡献都是巨大的，而且我们都可以归结到人口红利上。
我是从比较乐观的态度开始的，因为大家都会说人口是一个负担是一个包袱，我一开始就说人口红利。但是走着走着就不那么乐观了，因为人口红利不是不永远枯竭的，曲线是倒U形的，先上升再下降，下降时人口红利就不存在了，说它是额外的经济增长源泉，也就是说它不是永远存在的。会发生什么变化呢？
我们看这张图，这是最新的人口预测，大家在脑子里可能对这个很不熟悉，包括社会公众、干部，甚至很多领导人，在脑子里都觉得中国人口会继续增长，增长到2040年、2050年，达到15、16亿，同时在很长时间里，劳动年龄人口在逐渐的上涨，一年一千万的趋势会保留很多年。
但是最新的预测，应该改变这个观念了，从2000年我们预测到2050年，会发生怎样的变化？会有三个变化。
第一，从最上面降到中间，这是劳动年龄人口的比重，就是用来表达人口红利的指标。它的转折，今年是2004年，大概是明年、后年就开始稳定，不再上涨，这之前比重是一直提高的，从2006年就不再上涨了。稳定了几年之后，大概从2010或者2011年，就开始下降了，而且下降的速度是比较快的。大家可以看到趋势。
第二，劳动年龄人口的绝对数量，下面这条线，大概在2010年左右就会稳定下来，不再有什么增长了，到2020年，或者2021、22年，也开始绝对地下降。
第三，中国总人口（比较有意思的是，大家最关心的还是中国的总人口），过去我们都说会增长很长时间，会达到16亿，其实不然，大概在2030年左右，也会下降，和我们原来说的2040年、2050年都不一样了，而且上升到下降应该是一个高峰点，最多只有14.4亿人，到不了16亿人。我比较相信，而且多数人口学家都比较相信这个数据，因为我们是假设总人口生育率是1.8，也就是一个妇女终身只生育1.8个孩子，但是人口普查数告诉我们只有1.2，这是保守的估计，如果按照1.2，会更早地下降，会更早地结束人口上涨的过程。
这三个变化的趋势告诉我们什么呢？人口总量要变化，人口结构要变化，而且这个变化都会比我们原来预料的要大大地提前，因此它导致了社会人口结构新的特点，其中一个特点是老龄化。
口学家画金字塔图，把人口按照年龄组排，左边是男性或者是女性，具体的我忘了，反正是男的女的各一边，按照低年龄往上排最典型的金字塔是底座大上面越来越尖，这说明是少年儿童比例比较高，这是最传统的经济水平比较低的人口结构。
这是1954年第一次人口普查的结果。这是1964年第二次人口普查的结果。这是1982年、1990年第三、第四次人口普查的结果。
可以看到逐渐从典型的金字塔年龄结构，变成还不是倒金字塔。如果是倒金字塔，讲课的人和听众都会年龄老很多，现在是劳动年龄人口比较多，但是还可以往下推，推下去会逐渐的变成一个倒金字塔，就是越来越倾向于倒金字塔，那个时候老龄化的程度就会非常重了。
这意味着什么？意味着养老负担就会提高。从这张图可以看到，类似这样的图是过去发生的，是从五十年代到现在为止，这是从现在开始到2050年的预测，那个时候看到的是少年儿童抚养比的下降，老年抚养比还没有怎么上升。
从这里看到少年儿童抚养比下降，因为已经生得很少了，再少下去就没有办法维持人口的繁衍。但是老年抚养比在提高，造成社会负担的提高。
这也就是说65岁以上人口占总人口的比重大。联合国的一个定义，是一个老定义，但是从它的含义也可以看到，65岁以上人口占总人口的比重超过了7％，这个社会就可以叫做老年化的社会。
我们得到这样一个结论，即，人口红利不是免费的午餐，你可以比较早地通过计划生育政策的执行，成功之后能够比较早的给你带来人口红利，比较好的人口结构，但是它来得早去得也比较快，
也就是说，我们通过三十年的过程把人口转变完成了。同样的过程，在发达国家，经历了上百年，这是我们的一个成就，但是我们的成就来得早也就去得快，我们可以看到真正能够使用人口红利的区段是有限的。
我们倾向于还是可以把它画的再小一点，尽管在这个阶段上，社会负担还是比较低的，但是已经有上升的趋势了。
蔡昉：其实我们改变不了人口结构，因为人口结构是一个长期转变的过程，我们不可能长期改变，除非足够大的战争、足够大的灾难，减少了我们一个区段的人口，这样才可能会有改变。
我们现在至少现在还有一个庞大的劳动年龄人口，如何充分利用这个劳动年龄人口，让它发挥出作为人口红利的作用，我们需要利用这个东西来保持中国经济增长再高速二十年，
我们为什么都说今后二十年还需要人口高速增长呢？因为之前我们有二十多年的高速经济增长了，这很重要，使我们今天变成了人均GDP已经是一千美元的国家。
按照购买力评价来衡量，我们是四千美元，总体来看，已经和改革开放初期有天壤之别了，改革开放初期我们是三百美元。但是我们还最多是中等收入国家，中国已经进入老龄化社会了。
我们假如到欧洲去访问，走在欧洲的街头看不到年轻人，全是老头老太太，那是典型的老龄化社会。他们能够养老，因为他们先富后老，有了钱了社会积累很大，老年人的福利很好，他们的保险也有了。
但是我们跟他们的情况不一样，我们还没有足够多的资源就开始老了，因此要想养老人，要想符合一个发达的社会，那样可以应对他带来的社会问题的话，至少还需要二十年的经济增长。
而且根据经验，历史上曾经有连续保持四十年经济增长的历史，这就是韩国。我们的目标不是特别高，但是韩国能够做到的我们也应争取做到，今后有20年，做到40年的经济增长。这就是充分利用人口红利。
蔡昉：如何让现有的仍然高的劳动年龄就业，也是个问题。一说到就业的问题，首先大家就想到就业的数都不能搞明白，中国的失业率是多高，和我们的感受都不一样，我们都知道，官方公布的失业率，去年也只有4.3％，而在我们大家感受失业最严重98年以来，很多年也只有2％，2.1％、3.1％的水平，为什么呢？
因为我们现在实现了一个特殊的制度安排，外国人称是下岗，是中国特色的失业。也就是说我们在改革开放之前是计划经济，我们的劳动力资源是用计划手段配置，不管用还是不用，是充分利用还是不充分利用，我们都是不解雇的，没有失业现象，我们也就没有失业保险。
因此98年开始大规模有人没有工作的时候，你如果把劳动力大量推到社会上，没有人养他们，就会出现社会问题。
我们已经建立了再就业中心，工人没有工作了，就进入再就业中心，他们叫下岗工人，下岗工人没有工作，但是从企业、国家、社会各筹一些钱，对他们发基本生活费，同时给他们代交社会保险，这部分人其实可以是失业人口，但是搁在再就业中心，
而且统计上规定，这是政府强制规定，凡是叫做下岗职工的，就不再登记在失业人口中了，因此在再就业中心，保持了这么多下岗职工，登记失业率就可以保证比较低的水平。
政府的用心可谓良苦，我想也有它的意义。我们有太高的失业率是会造成社会恐慌的，而社会恐慌是无助于问题解决的。
把这些人搁在再就业中心，用一些行政的办法，企业拿三分之一，再用一些经济的办法，政府拿三分之一，再用一些公共的做法，从社会上筹来三分之一，就可以先把这些人保住了。他们虽然没有工作，但是他们有基本的生活，因此我们就形成了下岗代替了真正失业。
因此下岗职工的人数和登记失业的人数，成为一个此消彼涨的因素。在新的时期要发育劳动力市场，失业保险制度要逐渐健全起来。
蔡昉：大家可以从上升的登记失业人口的曲线和下降的下岗人口曲线可以看到他们之间的关系，其实中国人对此比较好理解，但是很多外国人比较难以理解，会犯糊涂，说中国怎么会有那么低的失业率，才3％多？
因此他们就会去猜，也有各种各样的猜法。比如说有一种猜法，他们进行局部的调查，有很多省有很特殊的情况。
比如说东三省，某一个城市或者某一个大厂，一个地方的经济都建在这个企业身上，假如说这个企业完了，或者职工下岗之后，大家不知道怎么办了，在一个综合性的大城市，这个企业垮了还可以有其他的企业，不是单一的。如果在单一的城市里做调查，不能代表全国的情况。
还有一个简单的办法，既然你说下岗和失业，在统计上没有重合，加起来就是真正的失业了，但是他们也忽略了一点，就是下岗和登记失业变成了一种身份，变成了下岗职工领取生活费，或者失业领取失业救济，但是他们很多人实际上还会找工作，在找到工作后他们不会告诉你，因为这些工作可能不稳定，收入也不一定高，我何乐不为，拿一份新工作的工资，同时拿一份下岗补贴，因此不能简单的把下岗和失业简单的加起来，最终还要用到国际上比较规范的概念，叫调查失业率，这才反映出一个社会真实的失业率是多少。
蔡昉：调查失业率，我先说一下定义，可能有争议，但是国际上是这样规定的，至少是可以比较的。只要符合三条，就算失业了。第一问你过去一周内有没有一小时以上有报酬的工作，你说有，那你就是就业人口，你说没有，那么好你可能是失业者，我还要问你一个问题，你愿意不愿意就业，给你一份工作，你能不能在一个月之内就到岗，你说我不能，我孩子还没有满月呢，那么你还不是失业，叫退出了劳动力市场。
假如你说没有问题，我给你工作我明天就去上班，但是你还不是失业者。我还要问第三个问题，过去一个月内有没有积极的寻找过工作，有的人说我天天去劳务市场，这个时候就是失业了。这三个条件要满足，但是如果一个人说我过去一直在找，我失业已经三年了，我过去二年天天都在找工作，急死了，但是这么大岁数我也找不到，这一年来我没有心思找到，我估计找不到，想干但是又没有积极寻找，这些人不是失业者，也被定义为退出劳动力市场。
因此符合过去一周没有工作，同时积极寻找工作，同时给一份工作能够马上干，这三条标准符合了才叫失业，这是国际劳动组织的定义。按照这个定义，我们可以看到1995年以来，中间的数是我们真实的失业状况，是从1995年的4％的失业率提高到2002年6.1％的失业率，这是国家统计局进行的调查。国家统计局从来没有公开地公布过这个数，但是我公布也没有关系，这是从公开发布的资料里挖掘出来的。基本上就是这样的情况。
从1978年到2002年，城镇真实的失业率变化趋势：从1978年5.3％，最低的时候到1986年的1.8％，到2002年最新一年统计是6.1％。但是这个失业率，我不知道在座的各位相信不相信，假如我到东北去讲，我可能需要准备一个雨伞，人家可能会骂我了。因为实际上他们很多人认为不是这样的，大家认为你看看我们东北，很多家庭可能两三个人都没有工作，你怎么说只有6.1％的人失业呢？
蔡昉：其实这里有两个问题，第一我们不能把那些就业不太充分的，或者收入很低的人说他没有工作，他有还是有，但是我们还要研究就业不足或者收入太低。城市和农村不一样，农村这一段活不足，还可以种粮食或者养猪，还可以活下去，但是城市没有工作，可能就维持不下去，水电煤气要交，孩子还要上学等。所以城市里的人要找工作，尽管可能收入不高或者不稳定，这是属于灵活的就业。还有很多人确实没有工作，长期找不到工作，对劳动力市场失去信心了，这部分叫做“沮丧的工人”，认为自己找不到工作，就不找到了，就退出劳动力市场了，尽管这些人也是问题，我们现在知道的40、50人员中，很大一部分实际上他们是退出劳动力市场了，但是通常我们说邻居家老张从98年就没有活，认为现在的年龄、现在的技能已经找不到工作了，因此就在家里待了，但是按照我们的定义这就不属于失业人口了。
按照年龄分段，我们来看看失业的情况。我们发现他们主要是一个正态的分布，多数的失业者，主要是在30岁到50岁之间，这是构成我们全部失业者的主要部分。我们可以设想一下，几年之前就是这样的结构，一个人40多岁的时候失去了工作，或者35岁的时候失去了工作，失去之后他们的文化水平不高，很难找到一个新的工作，比如说文化大革命这一代，该上学的时候没有受过很好的教育，好不容易插队回到城里找到一份工作，但是到一定的年龄企业告诉你下岗了，你会发现文化水平、经验、年龄都已经让我不能适应寻找一份新的工作，从45岁找到50岁，这时我们发现很难再找到新的工作了，变成了真正的40、50人员了，这时就没有信心找工作了，退出劳动力市场了。
退出劳动力市场意味着整个社会的劳动参与率在下降，因为劳动参与率是这样的东西，就是经济活动人口，包括就业和想就业但是没有就业的，也就是失业人口，这两个加起来就是经济活动人口。假如说你本来就业，失去工作就是失业，如果还继续找工作，没有改变劳动参与率。但是如果说你失业了不找工作了，就改变了劳动参与率。因此很多人没有信心找工作，就改变了劳动参与率，如果大家怀疑说你的失业率太低根本不信的话，我们不是说问题不存在，但是就失业率的定义来说就是这样。现在的就业严峻局面，也就是说劳动参与率的下降，也是就业严峻的一个表现。
大家可以看到这张比较陡的往上升的就是劳动年龄人口的情况，劳动经济活动人口的情况，也是往上升的，但是就没有心劳动年龄人口上升的那么陡了，有充足的劳动年龄人口，但是有很多人已经不再寻找工作，造成了下降。有很多国家也有劳动参与率下降的情况，我说劳动参与率下降是中国就业力的严峻情况，有些人不相信，中国是很典型的女性失业率很高的国家，在日本象这样的国家女孩子往往毕业之后工作几年，但是结婚之后往往不工作了。现在有人生活水平提高了可能不再工作了，确实有这样的情况，但是全国来说这样的情况还是比较少的，主要还是因为就业难，最后被迫退出了劳动力市场。
从这张图中我们就可以看到，左边是劳动参与率，颜色越深是劳动参与率越高，右边是城镇的失业率，正好也是颜色越深的是失业率越高，大家可以看到两张图是完全鲜明的对比，也就是说在这边是浅色的，这边就是深色的。意味着什么呢？意味着劳动参与率和失业率有直接的相关关系。失业率越高劳动参与率越高，现在不是因为大家收入高了想享受闲暇了，而是因为找不到工作，这是一个证明。
蔡昉：这个是分城市和地区看的，也可以看到劳动参与率合和失业率的关系，这种关系也以为着他们是相互影响的，劳动参与率下降的一个重要组成部分是人们退休年龄越来越年轻了，这不是说法定退休年龄，法定退休年龄是不变的，但是实际上退休年龄是在提前了。我们在研究劳动经济问题时，讲劳动力的时候，其实只是讲16岁以上的人口而没有上限，因为16岁之下的人是童工，不能使用的。你是不是劳动力，取决于你愿意不愿意参加就业？如果你八十岁了，问你有没有工作，你说有就是就业是工作。
如果你八十岁了，问你有没有工作，你说没有，你有没有积极寻找，有，那么你就是失业的劳动人口。如果这个人不想干了，不管国家给不给退休金，我不干了，这就是真实的退休年龄。一个38年出生的人，大概是57、58岁退休的，跟我同样大的人，56年出生的人，大概不到40岁就退休了，这意味着什么呢？是我们有越来越多年轻的真实退休年龄，可以看到，尤其是我们调查了很多城市，都是失业非常严重的，甚至包括沈阳、西安这些城市，他们不是为了享受生活，而是因为找不到工作，成为沮丧的工人。
我们可以得出这样的结论，在我们调查的五个城市里，上海、西安、武汉、沈阳、福州，男性的实际退休年龄是57岁，女性的实际退休年龄是50岁，我们现在的预期寿命，男的是70岁，女的是75岁，这以为着你退休之后，75岁减50岁，女性的退休以后有25年的余寿，男性有13年的余寿，也就是说你有13年和24年是由别人来供养你的。
把这两个平均下来大概是18.4年，和发达国家的结构差不多，假如说我们这个退休年龄继续保持下去不变也不严重，也不改善，那么到十几年以后，也就是到2020年，那个时候我们的与其寿命，要提高到男的73岁，女的79岁，那个时候在平均下去，退休以后，男的要16岁，女的要28年，平均有22.3％已经超过了OECD的平均水平。
大家看到的这个是发达国家的数据，有不同的国家，丹麦、葡萄牙一直到日本，这个是发达国家的男女退休年龄平均是60岁，上面的线是这些国家的与其寿命，大概是接近80岁，意味着60岁退休到80岁去世，有20年退休后的余寿，要靠别人养活。
我们假设这些国家的人口是比较稳定的，长期稳定在这样的状况，这个社会的人有八分之二的人在那儿读书，参加工作四十年然后退休，意味着每二个工作的人供养一个退休的人，且不说有一部分的资源要管那些还没有参加工作的人。退休的人假设生活水平比它工作的时候降低一半的话，也意味着每一个工作人，或者说所有劳动者创造的社会财富，要付25％的税来养活退休的人。
蔡昉：我们可以想象一下，仅仅是交了25％的税，仅仅是养老，还不包括公共设施、养少年儿童等等，这些还不算。OECD国家是世界上最富的国家组成的俱乐部，其实他们目前也遇到了很大的挑战，我们是未富先老，因此劳动参与率的下降，包括退休年龄的提前，都只是造成社会更高的负担，也就是说人口红利还没有消失的时候，劳动力市场不好，已经在损害自己的红利了，我们在加快自己人口红利的损失。如果遏制住这样的趋势，我想我们就会有机会去延长人口红利。这是劳动力市场结合人口红利的考虑。
很自然我们就转到怎么养老的问题上。一个社会终究是要老化的，当然不老化的时候也要养老，但是随着养老的程度越来越高，养老越来越成为一个社会重要的责任。在计划经济条件下，一般是企业给你算一笔帐，规定你可以提多少钱，给你一笔退休金，那个时候主要是企业的养老，差不多等同于国有企业的养老。
蔡昉：改革之后，通过一系列的改革，现在形成了一个养老保障制度，官方名字叫社会统筹和个人帐户相结合。在我们学术的语言中，社会统筹叫现收现付，个人帐户完全是积累，也就是说现收现付制度叫部分积累，二者结合构成养老保障体制。但是这是官方的说法，但是每个人知道，包括领导和主管单位都知道，其实不是结合的，个人帐户是不存在的，这样就变成了现收现付制度，现在工作的人拿出钱来养退休的人，等我退休的时候，那个时候的工作者给我养老，没有积累，后一代也没有积累，总是工作的人养老人。
现在的制度根本不是社会统筹和个人帐户结合，养老基金每年的收入和支出基本上是一样的，有一点点小的差额，但是根本不够积累。这意味着每年收的养老基金，每年都付出去了，从企业正在干的那些工人收来的养老基金，都交给了现在退休的人，这是典型的百分之百现收现付制度。大家都知道很多国家是现收现付，有什么问题呢？这需要若干个条件来保障才可能执行。其中包括要有好的税收征收体系，如果收不上来，就凑不够足够的资金。
蔡昉：我们现在假设把所有的企业分为两类，一类是老的国有企业、城镇集体企业，负担很重，职工是从五十年代积累下来的，他们有积极性，要参加社会养老保障，要缴费，因为退休职工很多，其实很多别的企业还在帮我做贡献，帮我养职工，因此有积极性。但是这些企业往往是重工业型、资金密集型的，效益不是很好，甚至很多处于难以为继的情况下。
他们往往愿意参加保险制度，但是没有能力参加。还有一类企业是改革开放新生出来的企业，他们选择了最有优势的采购结构，选择了最年轻的工人，没有什么养老的负担，而且经济效益也比较好，赚大钱，能够交保险，但是没有积极性交，因为他们交全是为别人做贡献，很多这样的新兴企业还没有老的职工，就不愿意了。因此交的起的企业没有积极性，有积极性的企业交不起，所以第一个条件就不具备了。
另外征收上来要有很好的运营，要好的治理机制，甚至还要保证增值。第三个重要的一点，就是实行现收现付的养老保障制度，很重要的就是劳动年龄人口比重要比较大，现在我们确实还比较大，但是优势越来越没有了，也就是说大多数的发达国家，在他们选择养老制度的时候，特别是选择现收现付制度时，都是劳动年龄比重比较大的时候，但是他们可以慢点改，还可以维持，因为他们还比较富，比如说最典型的瑞典模式、英国模式。
但是我们是先老后富，或者是未富先老，很难维持现收现付制度了。从现在看，我们的现收现付制度已经表现出这样的特点了，比如说各种公报可以看到老是会看到社会保障水平越来越高，他体现在养老保障中，可以看到这条上升的线是退休人员的养老保障制度，可以看到从90年那个时候的30％提高到目前的80％多，甚至到90％，确实是大大提高了这个水平。但是我们也可以看到就业人口中，被社会养老保险覆盖的比例，从那个时候的40％，提高到现在的49％。
蔡昉：现在是我们劳动年龄人口比重最高的时候，但是这部分人将来会老，如果他们将来的保险不充分，参加养老保险的覆盖率比较低的话，养老的问题会延续到今后的十年二十年，会造成我们的危机。因此说现收现付的养老保险机制，目前还没有发挥很大的作用，而且会带来危机。
为什么现在的就业人口不能很好的被养老保险制度覆盖呢，因为就业结构非常多元化，很难跟现在的社会保险机制结合起来。大家可以看到，这是每年的就业人数，总体上可以看到城镇就业总量是逐年增加的。但是这个增加结构上发生了巨大的变化。就业是在每一个具体的单位，因此国家统计局是让他们报有多少人就业，就可以发现国有企业就业率是下降的，集体企业就业是下降的，股份合作制没有下降，但是比重很小，肯定是不足以补偿国有企业和集体企业下降的部分。
民营和股份有限公司的可能在扩大，甚至进行登记的私营企业和个体工商户他们占的比重很大，但是他们不足以抵偿国有企业和集体企业就业的减少。我们看除了这些单位，就没有其他的类型了。如果仅仅看这些就业的变化，可以得出一个结果，中国九十年代后期以来，结业没有增加，这是我的一个朋友，是美国匹兹堡大学的一位教授罗司基提出的，他在中国也非常有名，他是第一个质疑中国的经济增长，认为不可靠。中央电视台春节的特别节目都点了他的名字，他认为98年之后中国经济没有那么高的发展速度，这还是说多的，还有可能是负的。
当然有很多原因，比如说能源消耗量没有增加、交通运输量没有增加，怎么会有GDP，还有就是零就业，怎么会有那么高的GDP的增长呢？但是他忽略了一点，我们总的是有增长率，国家统计局进行单位就业率统计之后，还要进行一个调查，用城镇人口的居民户抽样进行调查，在这个调查中，采用的就是我刚才说的国际劳动组织的定义。这样算完了之后，我们的就业是有增长的，而且增长是比较快的，因此就的就业量和单位就业量之间就有了差额，达到了39％，也就是说有39％近40％的城镇就业，在单位中是找不到的。
这些人是什么原因呢？其实我们也可以知道，有些单位我们就找不到，比如说改制，统计局不是管改制的单位，很多企业改革是从大企业里，比如说鞍钢，鞍钢拿出二号炉和中钢合作成立新企业，原来的鞍钢就把这部分的劳动力不报了，但是新企业统计局可能也不知道。北京的超市家乐福有很多分店，但是他们突然发现家乐福没有被统计局统计在内。所以很多容纳就业新兴的企业，其实是没有被统计的。除此之外，还有大量个体私营没有进行登记，我们就不知道还有这样的一个就业单位。
我们还知道，什么是个体，什么叫私营，其中的差别，个体户雇人七个以下，私营是七个以上，但是现实中个体户和私营是没有差别的，很多个体户可以雇一百人或者二百人以上，但是在登记注册时，既然叫个体户，只能登记七个以下。所以有单位以外的就业，或者非正规就业、灵活就业，这部分人是在社会保障上最容易被忽略了。
蔡昉：通过我们的调查，非正规就业中的人，主要是下岗失业工人中再就业的部分，还有隐性就业的一部分，还有下岗或者失业的身份，拿着补贴，但是还是有工作。除此之外还有最大的一部分，就是这些年进城的民工，因此说民工的社会保障也是很重要的问题，我们广东省其实就是最大的劳动力流入的地区，也是享受了人口红利，经济增长中很大一部分是来自于劳动力的流动，它的劳动力的未来状况和社会保障制度有很大关系。
大家经常说中国流动人口很多，但是有多少呢，就有很多不同的说法，七千万、八千万、九千万，或者一亿几，其实真正的一个全面的统计，只有来自于第五次人口普查，也就是说根据第五次人口普查，以乡镇街道为单位进行迁移的人口全国是1.3亿，这是全部的，包括户籍迁移、非户籍迁移。而非户籍迁移通常就是我们说的劳动力的流动，因为他们从农村到城市，没有户口，主要是打工，将来可能还要回到家乡，这部分占到这1.3亿人口的65％，这当中接近一半的人是纯粹的以务工和经商为目的。
因此我们不要说农村进城打工的人就是一点几亿，其实他只是这当中以务工、经商为目的。1.3亿中44％是县内迁移的，迁出乡、镇或者街道，但是还是在这个区域里。没有离开本地区迁移的占到57％，再扩大到省，没有出省界的迁移占到70％多。再扩大，我们把省之外，中国分为东部、中部和西部三类地区，可以说80％的迁移都是在中国大地区之内。这是跨省迁移的地区流向。
蔡昉：总的来说，如果他们真的迁移出来，离开省或者地区了，我们可以发现基本流向是从中西部地区向东部地区流动，当然广东是感受最清楚的，都是从中西部地区流过来的。因此我们的迁移有各种各样的因素，但是迁移最基本的，也是我们最关心的一部分人是迁移中的劳动力，特别是从农村到城市，从中西部到沿海地区的劳动力，这部分劳动力的状况是什么呢？
我们可以看到，非户口的迁移中46％都是务工经商的，户口迁移只有46％，因此非户籍迁移是真正的劳动力流动，劳动力流动之后是在城市里打工，打工和我们的劳动力市场有什么关系，和人口红利有什么关系，民工在某一个行业中占的百分比，去比上当地职工在这个行业中的百分比，如果这个数大于1，就意味着在这个行业里更多是民工，如果这个数小于1，也就是说民工不容易进入这个行业中。大于1是建筑业、批发零售餐饮业，除此之外都不容易容纳民工，这意味着城市的行业是有保护的，民工只能做那些低端的就业岗位。
在国外讨论中国劳动力流动，有一个词叫3D，中国民工的流动人口只能从事3D行业，也就是“危险、脏、辛苦”。可见民工在城市的就业还是受到了一系列的制度障碍，而这些制度的障碍，它的本源基本制度基础是现在的户籍制度，因此我们发育劳动力市场，保持城市劳动力市场的活跃，是非常重要的，也就是说我们有一个好的劳动力市场，就可以让就业更加充分，我们的人口里才能得到更充分的表现。或者说人口红利在下降的话，我们有机会去抓住最后的人口红利，因此得益于劳动力市场。
更具体的来说，既然我们已经提到未来的人口是要老化的，民工在城市受到了各种各样的制度障碍，不能进入到某些行业，受到歧视，怎样综合解决这些问题？再过二十年，中国人口老化会非常多，再过十一二年，中国老年人口就会超过10％了，就会成为一个很老的一个国家了，特别是在穷国很老的一个国家。
因此我们必须未雨绸缪。按照现在的趋势，退休年龄越来越年轻的情况下，现收现付的养老保险机制是会崩溃的，因此我们必须进行改革，基本上是有两个方向。第一个改革必须放弃现有的现收现付养老保险制度，进入完全积累型的。现在我们讲的社会统筹和个人帐户相结合，含义是部分积累，你有一个个人帐户，但是这个钱不够养老，但是事实上现在的个人帐户都是空的，所以自己没有积累，企业没有积累，国家可能有积累，但是可能用在其他的地方，因此形成以前的债务。所以年轻人来现收现付，如果还不够的话，就要拿年轻人的个人帐户支付老人了，因此现在年轻人的个人帐户是空的，必须放弃必须的积累，就要实行完全的积累了。这是什么含义呢？
蔡昉：我们把养老体现分为三类，一类叫做老人，就是在进行养老保障体系以后已经退休了，就用社会积累来养了。还有一部分是中人，中人就是改革之前参加了工作，但是现在还没有退休，如果我们哪天改革就必须把他们的个人帐户建立起来，因此将来有一部分用他的个人帐户养老，还有一部分是靠将来的年轻人养老。还有一部分是新人，是我们的养老保险制度建立之后工作的，这些人必须是完全积累，但是还不够，因为还有中人、老人，这部分新人为自己积累了个人帐户以外，还得拿一部分钱来养活中人，因此他们的负担是双重的，这个负担很重，但是转轨和不转轨是完全一样的。
如果我们不向完全积累转轨，继续进行现收现付制，就会难以微细，会崩溃。但是我的完全积累和转轨负担非常高，因此我们有一个过渡办法，有两类，一类是象我们这样的社会，人口转变比较快的老化，我们的人口红利消失了，还有一个是体制转轨，把过去的大锅饭的保障方式打破的，新的保障方式还要重新建，因此还有一个过渡的一代，就是中年人和老人。
我们不能用这种方式，我们有一个辅助方式，中国有一个良好的传统，就是家庭养老。这是我们和西方国家相比的优势，但是现在正在受到挑战，独生子女长大了，开始面对养老的责任。即使独生子女的家庭责任感和过去的人是一样的话，他们也承受不起，这些孩子一个人要养四个老人，因为人口的结构倾向于倒金字塔，但是我们还是要用家庭养老辅助。此外我们还有各种各样的办法进行辅助。
还有我们可以利用劳动力市场来帮助扩大新人的基数来养这些中人和老人，这张图是我们做的稍微复杂一点的，我不介绍过程了，但是也是一个示意型的计算，我们知道算养老保险，或者其他的保险，都是计算师来算的，我们从2010年预测到2020年，纵轴是社会养老负担率。
蔡昉：假如说我们继续实行现在的现收现付养老保障体制，而且我们不考虑把城市民工的流动，只考虑城市的工人，到2020年整个社会的养老负担率接近45％，非常之高，因此我们必须改革，改革有不同程度的改革，一种改革是我们还用旧的体制，还是现收现付，但是我们可以剥削一下民工，把城市的民工纳入养老保险体制，因为他们很年轻，他们也需要保障，现在很多就业岗位是不能提供保障的，他们未来也是问题，除此以外，他们也可以给中人提供保障，纳入之后，就可以降低将来的养老负担率，降到30％多。
通过这样的改革，把养老负担从2020年的45％的水平降到25％的水平。当然这只是模拟，但是幅度、趋势和基本原理应该是这样的。
蔡昉：总结一下中国计划生育政策，加快了人口的转变，用三十年的时候走完了人家一百多年走过的路程，有一个特别庞大的劳动就业人口，社会积累率很高，带来人口红利，78年至今，好的人口结构贡献很大，这是很多人不会去想的，传统人们都认为人口是负担，最经常听到要没有这些人口就好了，现在的GDP，只有一半的人口，就是人均GDP提高一倍了，但是这个GDP的水平是13亿人口创造的，但是不能说13亿人口创造的GDP，只有6.5亿人口享受了。
人口红利是经济增长的源泉，我们和综合宏观管理部门的领导有不同的意见，也有一些争论，他们主张经济增长应该优先，我主张就业应该优先，我并不是反对经济增长，但是我认为经济增长必须以就业为前提，有就业了有经济增长，但是有经济增长不一定有就业，因为经济增长可能有用资本的，现在我们最丰富的资源是劳动力。充分就业是经济增长的源泉，除了中国的经验，其他国家的经验也证明了这一点，最有名的是东亚奇迹，包括亚洲四小虎，经济增长创造了60、70、80年代的奇迹。
常规的经济增长之外，创造了额外的世界上谁都没有的经济增长部分，有一半可以由他们有利的人口结构来创造。历史上新大陆的那部分，经济史的研究证明，百分之百都认为新大陆有利的人口结构，当然它的人口结构是通过移民来实现的。当一些地方人口老化加快的时候，通过人口流动是可以缓解这些趋势的，给你带来更多的人口红利。可以想象一下，如果珠江三角洲、长江三角洲没有人口流动的情况，早就遇到了劳动力短缺、工资上涨，中国的产品在世界市场上丧失比较优势，我们就不会有现在的高速经济增长了，也不会有人们的生活水平发展这么快。我们还要利用人口优势，要想把人口红利挖掘出来，抓住最后的人口红利，必须要发育好劳动力市场，创造更多的就业岗位，让更多优势的资源体现出来。这就是我的一个主要意思，希望大家提出一些问题。就讲到这里。
主持人：接下来是交流问题。有兴趣的同志，可以就蔡教授刚才讲到的问题，和蔡教授进行面对面的交流，机会难得。现场提问：请教一个问题，现在我们存在结构性的失业问题，有很多人没有工作做，但是有很多工作没有人做，现在广大农村地区因为受经济条件的限制，教育都不是很理想，所以转移出的成千上万的农村人口，完全达不到现在经济发展要求的工作标准，怎样解决一边是素质不高的劳动力不断增长，但是另外一方面工作的标准要求越来越高的矛盾呢？
蔡昉：我对这个问题有正面的回答有负面的回答。正面的回答这是很好的问题，负面的回答，我认为这个问题本来也可以不存在。什么意思呢？一个社会总是要有一部分人找不到工作，还有一部分工作找不到人，这在发达国家也是存在的，这叫做结构性的失业。很自然在市场上形成一个信号，这个信号传递到哪里呢？从企业的需求，有一些企业是要这些人，传递到市场上，市场又传递到人力资本培训上，人们根据这个需要进行人力资本的投资，或者人力资本的再投资。因此我觉得你所说的问题，现在比较典型的是大学生就业，大学生在中国劳动力中只占3％多，为什么找不到工作，但是因为他们受到的教育不是市场导向，而是供给导向。我上中学的时候，每个学校来了一批工农兵老师，他们都是学俄语，所以只能教俄语。但是现在我们要根据人才市场的情况进行培训，另外一个方面，你这个问题本来不应该成为问题，是因为有很多企业需要的人没有，可能本身是一个问题是为什么呢，因为在现在的发展阶段上，我们的经济发展水平反映出劳动力丰富但是资本和技术相对短缺，因此总体来说，我不反对我们要有载人航天，要把杨利伟送上天，但是总体不能发展高精尖的技术，从创造就业来说，杨利伟是最典型的，花了多少亿，只创造了一个就业岗位，但是我们要有一定的资本投入，要让它最大限度的创造，因此人力资源丰富，但是人力资本层次不是太高的话，就不能给广大的下岗新增劳动力创造岗位，很多人又找不到工作，最后说吸引留学归国人员，可能还不够的话，还要招一些外国人，他们的工资又非常高，可能就会造成一个就业的问题。
现场提问：蔡教授，您所提出的人口红利的概念很新，您说是在官方统计的基础上进行研究的，那么您认为中国是否有隐性人口存在？如果说有的话，在您的研究中认为占多大的比重？如果这一块的比重占到比较大的情况下，会对人口红利的研究有多大影响？这是第一个大问题。您跟其他经济学家不同的观点，认为中国的经济增长是先就业经济增长，您希望研究对国家的宏观经济政策产生影响，如果您的这个观点被国家有关方面听取或者吸收的话，那么您希望国家在宏观调控政策方面带出什么政策？谢谢。
蔡昉：隐性人口的说法，在任何一个国家的统计里都不可能十全十美的反映出真实的状况。因为我们知道，我们进行了五次人口普查了，人口学家的说法是一次比一次糟，一次比一次难做，一次比一次不敢相信，就是这样的一个结论。在计划经济的条件下，大家干完活，人们搞人口普查都象是政治运动一样，大家积极参与，但是现在变成了好象你在打扰我，我有我的隐私什么的。因此是要打折扣的，同时过去的调查员是政府的，是神圣的使命，但是现在的调查员是面临着不同的机会，说我给你干这个有没有什么报酬？因此调查员的敏锐度就会下降，所以我们肯定会有隐性的，但是隐性的含义不一样，有的地方多报，有的地方少报，人们认为可能存在什么问题，缺了什么，但是人口普查是什么，普查是一个不漏，其他都是抽样的，所以普查都不能解决的问题，其他调查就更没有办法解决了。大家的争论很难知道真实，所以我们也没有办法假设，如果我知道差了多少，我也就可以不相信现在这个普查数据了。所以我们的研究还是依赖于现在已有的数据了。
关于就业是不是应该作为优先原则，我在一个场合讲过就业一个很重要的原则，我们现在正在制定十一五计划，有增长才会有就业，我猜想这位领导力的影响力很大，很快就可以看到总书记的讲话中说到增长还是第一位的，尽管也说了就业要放在特别高的位置，但是没有说第一或者优先。其实我理解他们的说法，如果你把优先确定下来，因为中国从来都是有部门之争的，如果你说就业优先，是不是劳动和社会保障不优先，他们会得到更多的资源。这样就业率会大大提高，如果让我建议的话，我门卫并不是我们把创造就业全压在劳动社会保障部上，因为作为劳动社会保障部这个部门来说，他能够做到的一些辅助性的，辅助那些特别的人，比如40、50的人，给他们拨一些款，给他们进行一些培训，给他们建立一个信息系统，帮助他们找工作，但是日常中劳动力市场发展有很多的产业机会，比如说一万块钱的投资一个就业机会，但是你调整以后的话，可能一万块钱可以创造三四个就业机会，这是一个观念的转变。
因此我认为有争论，但是我们没有争论在焦点上，其实我们认为归根到底创造就业是整个国家发展战略的任务是全社会的，而不是一个部门的问题了。
现场提问：我现在提一个问题，您提出的就业要放在第一位，但是要就业优先的话就必须建立一些劳动密集型的产业，这样就产生了一个资源消耗的问题，比如说土地、能源等，如果劳动密集型产业多的话，一些粗放型的产业就比较多了。一个是安全生产问题是怎么解决？第二是对资源的消耗，土地、水、资源、原材料的问题怎么解决？同时也会产生环境污染的问题。我是从事环境保护问题的，如何解决劳动就业与环境保护的问题。
蔡昉：从理论来说，一种产业的要素密集，和它这个产业是集约化的发展，还是粗放型的发展，并不是等价的，也就是说并不是说资本密集型一定等价于集约型，劳动密集型一定等于粗放型。在很长时间里就提出过要把经济增长方式从粗放型转变为集约型，恰恰这样的转变，当时我们以为这是很好的，可以调整发展战略，转向更多利用中国的比较优势，但是恰恰越来越转向资本密集型了，其实往往也是资源消耗型的，用电、用煤都很多，一样的。我们到珠江三角轴看一下，做服装做电子做玩具等等，完全可以是低能消耗的，从某种程度来说，不是我随便拍脑袋说中国劳动力多就劳动密集型，而是一个国家一个社会哪种社会要素最多最丰富，市场就需要进行引导，因为这种要素很便宜，企业家如果没有政府指导的话一定是最多利用这种廉价的要素。另外就是资源和能源的使用，如果你有好的市场，资源定价、生产要素的定价都是合理的话，缺什么要价就高，什么东西丰富价格就低，甚至把污染定出一个价来，如果一个企业家认为能源或者某种能源成本很高，或者使用这种能源污染也很高，社会给我惩罚的话，我一定会选择更少消耗更少污染的产业结构。那么劳动力便宜我们就使用劳动力多一些。我自己也有很多困惑，因为我们大家都知道，北京的水当年还因为讨论水不足考虑迁都的问题，但是为什么大家还在浪费使用呢，因为定价太低了，不是按照市场原则定价。因此我个人认为要从经济激励市场的角度重新进行定价，让那些耗能的人感受到高成本，让那些节能的人感受到高收益。
现场提问：今天听人口红利的问题，我们从人口悲观的观念转变到很积极的看待人口问题。社会各层级应该对人口红利积极使用，但是有一个问题，关于劳动力浪费或者人才浪费的问题，刚才您在图表上列出劳动力比较早的退出劳动力市场，比如说40岁、50岁退休的问题，我们是从事企业招聘研究的，发现很多企业招聘30多岁的人就不要了。在我们国家的人事制度方面，这几年为了腾出一些岗位，很多人已经提前从公务员岗位退出来了。企业是这样，政府也是这样，整个社会在高端、中端、低端人才使用方面，专业技术人员移到管理人才方面的使用，我们所说的人才匹配这方面对我们的人口红利充分利用这方面可能会有一个什么样的结果？您是怎样看待这个问题的？
蔡昉：这个问题有一点复杂，但我有一个感觉，我们讲劳动力市场的时候，经济学家讲市场不是讲具体的交易成果，而是讲交易关系的综合，因此我们讲劳动力市场并不是劳动部门办的劳务市场，人才市场这个概念，其中起主要作用的是劳动力的流动，必须有流动才会有市场。第二是劳动力的价格，是由劳动力和需求双方来决定的。因此我们可以看到，如果用我们看到的市场去代替真实的劳动力市场概念的时候，会看到很多扭曲的现象，因为劳动和社会保障部门办的劳动力市场只是劳动力市场的局部表现，这个市场有各种各样的归置，进入到这个市场的雇主和应聘的人都是局限的，往往是有一个信息才来，因此我们不用发愁35岁以上的人找不到工作。同样一个活，45岁的人可以干，25岁的人可以干，45岁比25岁的人干的慢了一半，但是如果劳动力市场是允许我自己决定工资的话，2个人商量决定，我给25岁的人比如说一千块钱，给45岁的人比如说给500，甚至400，你想想企业家没有别人干预的话，会怎么样？我花四百块钱还是愿意雇45岁的人。因此有一个好的决定工资水平的市场机制的情况，我们都是可以把不同的劳动力资源使用起来。我和很多劳动保障不同的意见，过分追求制定最低工资保障法，我非常同意保障他们的权益，逐渐改进他们的工作环境、生产环境和安全条件，但是最低工资这样的东西，我个人不认为要这样，因为如果定比较高的最低工资，就意味着企业家使用廉价劳动力的机制就会丧失，25岁和45岁的人劳动力不一样如果同工同酬的话，企业当然愿意雇佣年轻的人，还有男性和女性的区别。如果真正用市场决定的话，少一些约束，企业家就会根据我雇谁给我带来最大的收益雇谁，所以市场可以解决很多问题。
现场提问：蔡教授，您好。现在广州有三百万民工，其中大部分是农民工，如果把农民工纳入广州的社保范畴，它对广州城市的建设和发展有什么利弊？
蔡昉：其实我刚才说的，也是从两个角度。第一，中国农村劳动力有1到2亿剩余，这部分人终究到转到非农产业中来，他们预备将来有一个养老的问题，现在我们讲农村有养老问题，有责任田来养老，他们离开了土地，永久的离开之后，就一定有养老的问题。今天你可能不关注他，但是如果明天如果这部分人积累到几千万，成为未来城市老年人的主体，没有社会保障，这是很可怕的事情，可能会使社会不安定。说穿了，任何国家的社会保障都是国家的利益出发，看上去是保护每个人的利益，但是直接的关注点是国家利益出发，每个人在工作期间都存钱，老了不挣钱了就花储蓄，但是不是每个人都可以做到这点，也不是每个人都可以计算好。所以国家要建立强制性的养老保险体制，对于民工来说，恰恰是国家出于自己的利益，或者是为这批人考虑，必须要纳入，这是不得不走的路。第二，他们进入了你们的社会保险体系，现在是社会化的保险，是用缴费完成的，而不是用财政拨款，因此吸收到你的保险体制里，他们是年轻人，因此贡献是大于获利，对社会是有高处的。当然他们作为转轨的一代，从过去的户籍制度完全限制于农业中转变到现在，转轨的一代都有历史的负债，我们不能占民工的便宜，我们是占了他们的便宜，但是很多便宜是历史遗漏下来的，现在要补偿，个人要承受一些，社会也要承受一些。所以把他们纳入社会保险体系中是非常重要的。
主持人：由于时间的关系，交流到这里结束。今天蔡教授给我们做了一次非常精采的学术报告，今天蔡教授讲的人口、就业和社会保障的问题，都是当前我们大家非常关注的问题，不论我们从事什么样的职业，不论是在政府部门或者是企业或者是在高校做研究，对这些问题都非常关注，蔡教授长期从事这方面的专业技术研究，而且是这方面的权威专家，今天他的报告可以说给我们带来了很多新的信息，也给我们提供了很多思考以及启示，蔡教授的时间也很紧了，这次到广州来也非常的不容易，给我们广州讲坛有力的支持，在这里我提议再一次以热烈的掌声对蔡教授表示衷心的感谢。广州讲坛得到了新闻界的大力支持，有南方网和大洋网进行现场的直播，有关蔡教授的演讲内容可以到网站下载。还想预告一下，本月29日上午，我们将在这里举行广州讲坛的第12讲，国家教育部的副部长周远清将在这里为我们做报告。今天就到这里结束，谢谢大家。
