澎湃新闻网报道 上海交通大学人文艺术研究院和中国华夏文化遗产基金会前不久联合主办了“2018’全球视野的文化遗产’国际论坛”。作为论坛的召集人，长年在美国从事东方文物研究的上海交通大学特聘教授、上海交通大学艺术、考古与文化遗产研究中心主任杨晓能接受“澎湃新闻”(www.thepaper.cn)的专访。
杨晓能长年在美国工作，历任美国国家美术馆客座主任、美国斯坦福大学坎特视觉艺术中心亚洲主任等职，1993年至2007年在美国的中国艺术品收藏重镇纳尔逊——阿特金斯博物馆东方部主持工作14年，对西方博物馆东方文物的收藏、流散文物问题等多有研究。
考古专业出身的他多年来致力于东西方文化和学术的交流，向海外介绍中国的文化、艺术和考古学成就，其策划的“中国考古学的黄金时代”特展1999年在华盛顿国家美术馆展出，一改过去通史模式的陈列策展思路，首次以重大考古发现为线索、全面展示了中国考古学如何改变了对中国古代文明和文化形成的认识，用数百件国宝和出土文物精华再现不同地区、不同文化之间相互碰撞、交融与发展的轨迹，被《华盛顿邮报》称为“古埃及法老”（King Tut）展以来，在美国首都最令人震撼的古代艺术展。
杨晓能（左三）
纳尔逊——阿特金斯博物馆任职的往事
澎湃新闻：你有一个重要的履历，就是在西方博物馆任职过，曾担任纳尔逊——阿特金斯艺术博物馆东方部主任14年。作为美国著名的收藏中国艺术珍品的几大博物馆之一，其中国文物的收藏体系是如何建立起来的？
杨晓能：美国博物馆大部分的收藏都是以收藏家捐赠为主、博物馆购买为辅，所以很大程度上反映的是收藏家的品位。比如美国华盛顿的弗利尔美术馆主要是弗利尔捐赠，赛克勒博物馆是赛克勒捐赠，纽约的大都会博物馆虽然买了一些中国的艺术品，但是更多的还是由不同的收藏家和赞助人捐赠。波士顿博物馆早年的中国艺术品收藏主要是日本人冈仓天心出任亚洲艺术部主任时建立的，所以该馆的中国古画以人物画见长反映了日本人的偏好。纳尔逊博物馆和别的博物馆不同是它是在什么文物都没有的状态下建立发展起来的。纳尔逊是当地最重要报纸的创办人，堪萨斯市在美国中部，当时缺乏文化设施，上世纪初，他到欧洲旅游，买些艺术品回来，基本是著名雕塑的石膏复制像。不过他还是比较有自知之明的，意识到自己没有这个本事，就把财产捐出去，地也捐了，用来建设博物馆，博物馆就是在他家的土地上盖的。他把财产捐掉后立了一个规定，资产不准买股票。他捐了没几年，美国遇上经济大萧条，很多地方都破产了，而纳尔逊博物馆资金雄厚，在大萧条期间盖了一座新古典主义风格的博物馆建筑，当时造价80万美元。纳尔逊博物馆在2007年又扩建，在旁边建了一个玻璃罩的侧馆，比主馆小一半，却花了一亿两千万美金，可见当时美元的价值。
纳尔逊——阿特金斯艺术博物馆
美国纳尔逊——阿特金斯艺术博物馆
筹建博物馆时请了当地三位有钱有地位的人，组成了博物馆董事会（trustees），董事会又请了几位专业顾问，其中一位是哈佛大学的教授兰登·华纳（Landon Warner）,他是美国人，也是美国第一位教亚洲美术史的教授。这个人后来臭名昭著，就是他1924年“买”走了敦煌莫高窟第328窟的菩萨塑像。当时他说纳尔逊博物馆现在什么文物都没有，想要赶超大都会艺术博物馆、波士顿博物馆很难。他建议纳尔逊博物馆集中精力收藏亚洲艺术精品，因为当时西方的博物馆很少收藏亚洲艺术，即使有收藏的也很弱，而且当时市面上的亚洲艺术品数量多，价格便宜。顾问们强调无论收藏西方还是东方的文物，以求质不求量为准则。
敦煌莫高窟第328窟
他的这个建议很有远见，同时他还推荐了他的一个学生劳伦斯·史克门（Laurence Sickman）作为纳尔逊博物馆在中国的代理人。史克门（Laurence Sickman）当时二十出头，在北京的燕京大学做交换生，他对艺术品有一种天生的悟性，买了非常多著名的艺术品。两年以后纳尔逊博物馆正式雇佣他做亚洲艺术主任（Curator），他后来做了馆长（Director），把一生献给了这个博物馆。
劳伦斯·史可门（Laurence Sickman） 1907—1988
史克门（Laurence Sickman）的优点是眼光独到，兴趣广泛，而且很超前。他不仅收藏高雅的书画、青铜器、玉器、瓷器、雕塑，还收藏中国民间的明式家具、小葫芦、蛐蛐罐、年画等。他的艺术品味影响了王世襄以后的艺术追求。王世襄1948年到纳尔逊博物馆做访问学者，他去的时候是研究中国绘画的，在纳尔逊博物馆的很多绘画收藏上面都有王世襄的小楷题签。王世襄回国后无辜被打成坏分子，清除出故宫，不让他继续做绘画研究，后来还被划为右派，颇为坎坷。他就另辟蹊径，把自己少时的爱好发展成学问，收藏与研究明式家具，专攻葫芦和蛐蛐等民间风俗。
王世襄撰写的经典之作明式家具两卷本的英文版，扉页用英文写了献给史克门（Laurence Sickman），但没有解释为什么献给他。我因为了解这段历史，知道王先生受到了史克门（Laurence Sickman）先生的影响，对中国这些曾经被认为是不登艺术殿堂的日常生活用具和小玩意，提高到高雅艺术的角度来研究、保护和宣扬。王先生出版的有关葫芦、蟋蟀、明式家具的几本书中，里面很多照片都是纳尔逊博物馆的藏品。
“另一种古史” 王世襄 题
我写的考古与美术史方面的著作《另一种古史》被翻译成中文出版的时候，书名题签就是请王世襄先生为我题写的。当时他年事已高，具体说是去世前的一年，此时他写字手颤抖，他给我写了好几遍，直到满意。但他此时写的字跟他壮年的书法感觉已经不太一样了。
澎湃新闻：纳尔逊博物馆重要的中国艺术收藏有哪些？
杨晓能：纳尔逊博物馆的收藏特点是门类齐全，各种类别的艺术品都有收藏，不像有些博物馆只偏重某一门类。纳尔逊博物馆收藏的宋代山水画肯定是西方最精的，而且不少是孤品，比如许道宁的《渔父图》卷，乔仲常的《后赤壁赋》卷、李成的《晴峦萧寺图轴》挂轴等都是美术史中不可忽略的代表作。
许道宁《渔父图》卷（局部）纳尔逊——阿特金斯博物馆藏
许道宁《渔父图》卷（局部）纳尔逊——阿特金斯博物馆藏
西方博物馆收藏的中国绘画，尤其是清宫的收藏，大部分是手卷，因为手卷携带方便，容易从清宫中偷或运出。而且手卷的含金量往往要比挂轴高，大家知道手卷中有非常多的历代名人题跋，本身就是很好的书法作品，加之历代藏家的印章，承载的信息量很大。
彩绘木雕南海观音坐像 辽/金 10—13世纪 纳尔逊——阿特金斯博物馆藏
纳尔逊博物馆收藏的中国艺术品还包括北京明代智化寺的金丝楠木做的藻井，其金碧辉煌并雕刻龙纹图案；来自山西的彩绘木雕观音坐像，为西方此类收藏中品相最好的一件；河北易县出土的辽代三彩罗汉塑像，是一组中的一件，除了纳尔逊博物馆，其他的分藏在大英博物馆、大都会博物馆等处；山西广胜寺元代壁画；青铜器有西周的成王方鼎，洛阳金村出土的嵌金银青铜器、双龙玉壁、还有北魏孝子石棺等。纳尔逊博物馆收藏的佛教石刻里，最有名的是洛阳龙门的《帝后礼佛图》。
三彩罗汉塑像 辽/金 纳尔逊——阿特金斯博物馆藏
纳尔逊博物馆收藏的中国艺术品贵不在多，而在于精，西方书写的中国艺术史的著作中引用西方博物馆的藏品，引用最多的就是纳尔逊博物馆。
澎湃新闻：《帝后礼佛图》是西方博物馆收藏的最为著名的中国艺术品之一，提到流失文物必定是要提到它的。
杨晓能：对，而且总认为是美帝国主义把它偷走的，纳尔逊博物馆的老馆长史克门频频喊冤。实际上真不是他偷的，1931年他去洛阳龙门石窟的时，《帝后礼佛图》还完好在宾阳洞中，但是洛阳龙门很乱，一年之后他发现龙门石刻残片已经出现在市场，他当时给国民党政府官员建议，费城有一位老太太愿意出钱，让你们派人守护龙门，结果被拒绝。随后，龙门的《帝后礼佛图》被逐步分割凿成碎片运出去了。运出去以后，碎片分散各地，纳尔逊博物馆和哈佛大学福格博物馆联合买下了这批碎片。后来哈佛大学福格博物馆将他们购买的那部分转让给了纳尔逊博物馆，当时盗运者只凿下浮雕上有图像的部分，史克门请人拼了两三年才拼出了现在的《帝后礼佛图》。
《帝后礼佛图》北魏 出自河南洛阳龙门宾阳洞 纳尔逊——阿特金斯博物馆藏
澎湃新闻：您在这个博物馆待了14年，在博物馆东方部任职期间承担哪些职责，也征集到了不少文物吧？
杨晓能：我当时主要收藏器物和雕塑，因为馆藏绘画已经很好，市面好画不多。但是坦率讲，不可能超过史克门（Laurence Sickman）时期。他那个时代中国的文物价位很低，货源充分，而且他又有经济条件，所以买了很多精品。到我任职期间，中国文物的价位已经慢慢上去了，而且好东西越来越少，只能选择性的购买一些。另外我们还不得不考虑走私文物的问题，必须有足够的证据证明它来源的合法性，才能购藏，收藏更加谨慎了。
人首龙身青铜盉 商代 佛利尔美术馆藏
海外流失文物的追索
澎湃新闻：你既是考古专业人士，又在西方博物馆任职多年。这次又组织了这样一个跨界的文化遗产国际论坛，讨论流散文物问题。那么你是如何看待西方博物馆收藏中国流散海外文物的？
杨晓能：提到这个话题，很多人就会谴责西方是如何劫掠中国文物。这个问题很复杂。事实上可以说，美国博物馆的中国文物收藏，大部分不是直接来中国偷的、抢的，他们都保留了一定的发票或者收据。当然史克曼（Laurence Sickman）等人在中国也买过，那时中国有自由市场，他们可以买。但是像哈佛大学收藏的敦煌328窟彩塑供养菩萨像，那件文物就有争议。华纳（Landon Warner）说自己是买的，但是有现场照片为证，是他看着村民从窟中破坏性移出的。他把那尊菩萨像运到美国以后，不少同仁和知情者都说这件事做的太不道德了，活生生把石窟里面的雕塑拿走了。所以他做的这件事情难圆其说，他在现场雇佣人帮他从佛龛中移出这件泥塑，即使他给人家钱了，也是破坏文物。并且他本人还用反粘胶把敦煌壁画贴走20多件碎片，也是破坏性的。他去敦煌的目的就是要赶超斯坦因，他去的晚，斯坦因去的早，他去的时候敦煌藏经洞里的东西早就没了，他就想别的方法，他回国后受到多方批评。哈佛大学的这件菩萨像应该退还给中国，但是哈佛大学的博物馆声称他们有他购买的证据，所以这个文物追索还是很大的问题。
敦煌莫高窟328窟彩塑供养菩萨像与当地村民
彩塑供养菩萨像 唐 出自甘肃敦煌莫高窟328窟 哈佛大学藏
澎湃新闻：中国的文物在海外博物馆的分布地图大致是怎样的？
杨晓能：欧洲起步比较早，但是欧洲早期收藏家买的多是中国陶瓷，以实用器为主。另外欧洲博物馆早年负责收藏的，很多都不是汉学家，不太懂中国文化，买的画很多都是假的。所以欧洲博物馆收藏的中国传统古典名画很少，最有名的就是大英博物馆的《女史箴图》，那画确实是当年八国联军侵华时，一个驻扎在圆明园的英国上尉1900年从中国拿走，1903年卖给大英博物馆的。他当时想卖的其实是卷轴上面的那个玉扣，他以为那个玉扣很值钱，拿到大英博物馆，博物馆的人一看，画很好，25英镑很便宜就把那幅画买下了。
《女史箴图》（局部）大英博物馆藏
刚才说的分布是这样子，美国收藏丰富、精品多。在众多收藏中国文物的美国博物馆中，收藏中国文物最全面的有五家：华盛顿的弗利尔／赛克勒美术馆、纽约大都会艺术博物馆、堪萨斯市的纳尔逊——阿特金斯艺术博物馆、波士顿艺术博物馆和克利夫兰艺术博物馆。这五家的收藏除器物和雕塑外，都有较好的绘画藏品。
大英博物馆藏敦煌藏经洞藏画
欧洲最有代表性的是法国巴黎的吉美博物馆、英国伦敦的大英博物馆，这两家收藏较全面，其敦煌藏经洞文物是一大特色。另外一个主要分布是日本，日本很多博物馆都收藏有中国的艺术珍品，而且许多日本寺庙里也有很多好东西。欧美的收藏主要是近两个世纪建立的，但日本的不少收藏历史悠久，从三国隋唐起历代都有大量的文物流传到日本。加拿大、澳大利亚等国也有中国文物收藏，主要在多伦多、悉尼、墨尔本等地的博物馆，其中多伦多的收藏较好，但整体不能和欧美日本相比。
《照夜白图》卷 唐 韩幹 大都会艺术博物馆藏
澎湃新闻：当下，国际社会对博物馆界收藏品来源的合法性问题有没有做出一些规定？博物馆入藏规范是怎样的？
杨晓能：1970年出台了一个联合国公约《关于禁止和防止非法进出口文化财产和非法转让其所有权的方法的公约》，现在国际博物馆界相当于形成了一个共识，就是以1970年的公约为准，1970年以后入藏的东西要证明藏品来源，证据不清、来历不明的东西博物馆不收。这也算是一个进步，博物馆在征集藏品时变得更加谨慎了。不过此公约和共识对私家收藏和私人博物馆没有约束力。对于历史遗留的“旧账”，要说归还文物给原有国家，目前状况下，我觉得几乎是不可能的，除非有明确证据证明这件文物是当初被盗的。
澎湃新闻：对于历史上流失出去的文物，在追索方面有何困境？有没有比较理性而行之有效的追索方式？
杨晓能：2009年，中美之间签署了一项关于限制进口中国文物的谅解备忘录，2014年又修订和顺延该协议，对遏制非法贩运文物起到了积极的作用。但当时在美国引起很大争议。对于该项协议的争论总体上分为两派，考古界、学者大多支持这一协议，博物馆从业者和文物商则多数反对。藏品主权的归属与追索是国际性问题，比如大英博物馆收藏的希腊神庙浮雕，希腊政府一直要求归还，但至今没有达成协议，它不是光涉及到文物问题，实际上涉及一个国家的历史背景、政治现状、法律、外交、政治关系等。
北宋 宋徽宗 摹张萱《捣练图》（局部）波士顿美术馆藏
我觉得应该有一个比较好的学术机构，从学术交流开始探讨该问题，我也组建了一个研究中心。因为都从政府层面出发，一开始就可能让人觉得紧张，产生不必要的误会。学术方面，可以慢慢先做交流调查、寻求共识。包括之前我在上海交大举办的文化遗产国际研讨会，也是出于这种目的的一次尝试，做这样一个跨学科的国际论坛，为学术研究和国际合作搭建一个新的平台。不过这些都需要国家的支持，包括资金和政策的支持。
澎湃新闻：中国流失海外文物的普查和摸底工作之前有人做过吗？
杨晓能：有人做过，比较有体系的包括日本学者梅原末治出版的7卷欧美收藏的中国青铜器、6卷日本收藏的中国青铜器，另一位日本学者铃木敬做过海外收藏的中国绘画的调查，出版了5卷，他的后辈户田祯佑又出版4卷续编。陈梦家先生在四十年代调查过美国收藏的中国青铜器，1962年出版了专著2册。我想从学术研究出发，做一个综合、全面、反映现状的调查，这是非常有意义的一件事，当然也是费心、费时、耗费资金的庞大工程。
致力于东西方文化交流
澎湃新闻：1999年，你在美国策划了一个堪称里程碑式的介绍中国考古发现的展览，在美国引起了非常大的反响，你还做过哪些促进东西方文化交流的事件？
杨晓能：1999年，位于首都华盛顿、与国会为邻的美国国家美术馆举办了一个特展——“中国考古学的黄金时代”，在美国国家美术馆历史上就举办过两次来自中国大陆的展览，第一次是1974年的“中华人民共和国出土文物展”，中方的组织者是王冶秋和夏鼐等，是周总理“文物外交”的成果。另一次就是“中国考古的黄金时代”，当时我还在纳尔逊博物馆任职，很荣幸被邀请作为那个展览的策展人。
中国考古学的黄金时代”在国家美术馆东馆展出，东馆是华裔建筑师贝聿铭设计的
我策划的那次展览抛开了之前按朝代依次直线排列的通史性展览方式，将中国考古发现和学术研究进展通过展览形式告诉观众，中国早期文明形成不是一个线性的发展，黄河流域也不是中国文明的唯一摇篮，用成组的文物展示从多文化、多中心、多政体、多元共存，逐步走向中原政体引领时代，到秦汉统一以后，以汉文化为主体的多文化多民族的共同体。
“中国考古学的黄金时代”展览现场，妇好墓、新干墓、三星堆祭祀坑的出土文物
这个展览几乎囊括了中国当时所有的出土有文物精品的重要考古发现，比如仰韶文化、红山文化、良渚文化、龙山文化、二里头文化、殷墟妇好墓、四川三星堆祭祀坑、江西新干商墓、丰镐遗址、晋侯墓、下寺和包山楚墓、曾侯乙墓、战国中山王墓、秦始皇兵马俑、满城汉墓、南越王墓，青州北朝佛教雕像、法门寺地宫、五代王处直墓等重大考古发现。那个展览实际上也是空前绝后，以后很难被超过，仅从展品角度讲，里面很多展品都是中国现在列入禁止出国的文物。《华盛顿邮报》当时报道称该展为“古埃及法老”（King Tut）展以来，在美国首都最令人震撼的古代艺术展，《纽约时报》则称它为中国的凯旋。
“中国考古学的黄金时代”展览现场， 秦始皇兵马俑
此展览在美国巡展后，又在东京国立博物馆展出。展览图录《中国考古学的黄金时代：中华人民共和国辉煌考古成就》在美被评为杰出学术出版物。此展不仅首次以视觉艺术的形式向世界全面展示了中国考古学如何改变了对中国古代文明和文化形成的认识，而且有助于中美关系的改善，展览开幕前几个月美国误炸了中国驻南斯拉夫大使馆，两国关系下降至冰点，克林顿总统和江泽民主席为此展撰写了前言，媒体和主要报纸又正面报道中国的文化，美国哥伦比亚广播公司还制作了专题报道。这个展览是我在美国期间，在考古学和文化交流方面做的一件比较有影响力的事情。
2010年我在斯坦福大学博物馆举办了《汲古开新：二十世纪中国水墨画大师》特展，并举办了为期三天的大型国际学术讨论会。此展被《旧金山纪实报》评为年度最佳展, 其展览图录获2011年全美院校艺术协会最佳美术史图录提名 。展览以吴昌硕、齐白石、黄宾虹、潘天寿三代画家为例，用他们的代表作展示在西方文化的冲击下，这些大师如何坚持东方精神、汲取民族营养、走自己路，摸索出自己独特风格的历程。他们的实践与创作有助于西方真切地了解中国近现代文化艺术的发展全貌。以学术研究为本的文化交流是沟通中西、增进了解的桥梁。
对话｜杨晓能谈欧美藏中国文物往事及流散文物追索
